Пиратские партии — новый феномен европейской политики. Немецкие пираты набрали 9% на выборах в берлинский парламент и, по всем опросам, на следующих выборах попадут в бундестаг. Хотя по сути это еще и не партия, а полуанархическое объединение. Во всяком случае партийная бюрократия сформироваться еще не успела. Вот и сопредседатель пиратской фракции в парламенте Берлина Фабио Райнхардт чуть растерянно улыбается, когда слышит слово «лидер». Общаясь с ним, корреспондент «РР» попытался разглядеть лицо будущей европейской политики.
Городской парламент Берлина расположен в здании бывшего прусского ландтага. Это типичный образец немецкой имперской архитектуры времен Второго рейха — грандиозная постройка с колоннами и мраморными лестницами. В этих декорациях депутаты от Пиратской партии выглядят особенно экзотически: кто в рабочем комбинезоне, кто в пиратской шляпе, половина с пирсингом, ни одного пиджака. В общем, атмосфера клубной тусовки.
Впрочем, какие-то правила политической игры ребята уже успели усвоить: тщательно ведут протокол, голосуют по каждому вопросу, поднимая карточки — зеленую «за», красную «против», — и с трудом соглашаются на интервью, ссылаясь на занятость. Правда, занятость эта специфическая: у кого пара в университете, у кого заказ на ремонт протекающих труб.
Фабио Райнхардт в своей фиолетовой рубашке и джинсах выглядит респектабельнее соратников. И биография у него «породистая»: мать и отец были профсоюзными деятелями, участвовали в рабочем движении. Но это — единственное, что роднит его с традиционной политической системой (сам он традиционным профсоюзам в политическом будущем отказывает). У большинства остальных пиратов нет и этого. Они уж точно не правые. Но и не результат эволюции левых идей, хотя в разных вариациях любят тезис «Государство должно давать деньги, но не контролировать». У них нет политического прошлого. Потому что в прошлом не было интернета. «А мы ведь люди, которые пришли в политику из интернета», — говорит Фабио.
Вот вы декларируете открытость, свободную передачу информации, а Wi-Fi в самой фракции у вас запароленный…
Нет-нет, это не наша вина. В Германии есть закон, по которому нас накажут, если мы сделаем сеть открытой и доступной для всех. Но, что называется, сон в руку: мы как раз предложили отменить этот закон. Чтобы каждый желающий мог делать собственную сеть, которая работала бы без пароля. Так что приходите через несколько месяцев и пользуйтесь, пожалуйста. Ну, может, не через несколько… И не месяцев…
Что нужно, чтобы люди из интернета вышли в политику, как это сделали вы?
В моем случае в этом была определенная закономерность. Моя семья всегда была политически активна. В университете я читал много трудов по политической теории. В какой-то момент меня очень заинтересовала тема защиты личных данных — как раз начинался интернет-бум. Мы с друзьями консультировали частные фирмы по программным и юридическим вопросам. И у нас созрело понимание, что без фундаментальных законодательных решений дело не пойдет.
Почему именно партия, а не какая-то общественная инициатива или что-то подобное?
К тому моменту уже существовало несколько инициативных групп и организаций, которые занимались темой свободной передачи информации. Но мы поняли, что этого мало, что это — политическая тема в том смысле, что, с одной стороны, она интересует значительную социальную группу, для которой это вопрос повседневной жизни, а с другой — старые партии заниматься ей не хотят. Так мы пришли к необходимости создания своей собственной партии.
Знаете, при чтении вашей программы трудно отделаться от ощущения, что это то, что в России называют «за все хорошее против всего плохого»: индивидуальное образование, качественная медицина, свободное искусство, интеграция иммигрантов… Хорошие декларации, но как этого добиться?
Понимаете, мы стараемся говорить о фундаментальных вещах — о гражданских правах и о том, как и чем в принципе должно заниматься государство. Вот вы упомянули образование. Давайте возьмем его для примера. Так вот, вопрос не в том, какие знания должны усваивать учащиеся, а в том, как должен происходить процесс обмена ими. У других партий есть подробные программы — чему, как и почему должны учить школьников и студентов, а мы говорим: дайте школам и университетам больше свободы, пусть они сами решат. И пусть ученики сами выбирают, где им лучше и интереснее. Понимаете, старые партии расплылись в деталях, а мы снова ставим фундаментальные вопросы.
Скажите, а можно ли назвать вас «новыми левыми», ведь многие ваши идеи явно наследуют классическим традициям европейского левого движения?
И да, и нет. Да, значительная часть наших идей, конечно, куда ближе к классическим левым, чем к правым. Но в основе конфликта между правыми и левыми всегда лежат вопросы зарплаты, условий работы, социальной защиты. То есть все крутится вокруг темы труда: одни выступают за свободы работника, другие — за свободы работодателя. Есть два полюса, и вся полемика идет между ними. Мы же стараемся выйти за рамки этого противостояния.
А вам не кажется, что это как раз тот самый фундаментальный вопрос, который будет актуален до тех пор, пока существует человеческое общество?
Естественно, вся эта проблематика нас интересует, однако мы хотим ввести ее в более широкий контекст. Все постоянно говорят о работе, но при этом работу понимают исключительно однобоко: я ухожу из дома, прихожу в офис, делаю, что говорит начальник, ухожу из офиса, иду домой. Мы же видим ситуацию шире. Мы видим, что в наше время огромное множество людей сидят дома и занимаются аутсорсингом, пишут музыку, картины, ухаживают за стариками или работают футбольными тренерами — есть сотни различных возможностей приносить пользу обществу, не ходя на работу в том классическом смысле, который устоялся за последние два века.
Мы хотим, чтобы общество признало этот вид труда, чтобы государство поддержало его, и тогда это традиционное противостояние между нанимателем и наемным работником если не уйдет, то по крайней мере изменит свое положение в системе координат. Ну правда, сколько можно жить проблемами вчерашнего, чтоб не сказать позавчерашнего, дня?
А потом, смотрите, что получается при этой классической повестке. Правые борются за высокие прибыли, левые — за высокие зарплаты. Но даже если вы получаете высокую зарплату, вы находитесь в полной зависимости от своего начальства. У вас нет реальной свободы выбора — идти работать или нет, так как общество говорит вам: без работы в тебе смысла нет. И вот вы оказываетесь в зависимости от левых партий и профсоюзов, которые на самом деле защищают не ваши, а свои интересы, используя вас в своих целях, иногда помогая в качестве, так сказать, побочного продукта своей деятельности.
То есть вы такая партия фрилансеров?
Почему бы и нет. Фриланс — это один из примеров того, как постепенно разрушается традиционная иерархия «один шеф — три зама — десять подчиненных — и еще парочка стажеров, подносчиков бумаги». Наступает время, когда люди будут работать в команде, где не будет классического начальника, а будет, так сказать, модератор, объединяющий усилия людей, работающих иногда на разных континентах. Мне кажется, для них все эти профсоюзные штучки уже, мягко говоря, не очень актуальны, правда? Общество должно перестать считать маргиналами людей, которые не получают постоянной зарплаты, периодически не работают вовсе, а в другое время, наоборот, трудятся над тремя проектами сразу.
Вам не кажется, что реализация вашей главной программной установки — свобода обмена информацией, бесплатность ее получения — обессмыслит работу огромного множества людей: музыкантов, писателей и так далее? Зачем мне платить, если я могу получить что-то бесплатно?
Мы за то, чтобы поддерживать художников, музыкантов и артистов, но за то, чтобы эта поддержка была добровольной. Мы за поддержку без принуждения. Если я написал музыку, а кто-то ее скачал — это не значит, что он автоматически должен платить. Так было во все времена, так было во времена Леонардо да Винчи или Галилео Галилея, и только сейчас крупные компании придумали, что мы обязаны за все платить.
Сейчас в Германии все больше людей ходит на концерты. И все благодаря скачиванию в интернете. Раньше это выглядело так: я купил диск, послушал, понравилось — пошел на концерт. Сейчас я могу послушать самую разную музыку в интернете и более сознательно выбрать — куда идти, а куда нет. Что в этом плохого? Почему люди боятся конкуренции? Почему мы должны быть жертвами рекламы и покупать то, что нам пытаются впарить, чтобы один раз послушать, плюнуть с досады и постараться навсегда забыть?
Покупка произведения искусства всегда должна быть добровольна, и если мне что-то понравится — я поддержу, заплачу за концерт или в следующий раз куплю.
Ну и, конечно, государство тоже должно поддерживать людей искусства, это его функция, чтобы человек был свободен в творчестве и не зависел от погони за деньгами. Но помогать, не контролируя результаты его творчества.
Давайте посмотрим на эту коллизию так: я журналист, мои статьи время от времени печатают и одновременно выкладывают в интернете. Но что будет, если я буду печататься только в интернете? Кто будет мне платить? Как я смогу зарабатывать?
Во-первых, как я понимаю, интернет-издания — это уже реальность, и люди там как-то зарабатывают. Во-вторых, если брать ваш конкретный пример, можно, например, ограничивать объем выложенного в Сети, можно искать какие-то еще средства, но нельзя в принципе запретить интернет. Когда-то на смену рукописям пришли печатные книги — понятно, что это лишило множество людей источников заработка и вообще сильно изменило жизнь. Скажем, привело к исчезновению эксклюзивности книжного знания — наверное, тогда по этому поводу тоже переживали. Но прогресс-то не остановился тогда, не остановится и сейчас.
Или вспомните Томаса Эдисона с его граммофоном. Тогда ведь тоже боялись, что симфоническая музыка исчезнет. Но музыка благополучно дожила до наших дней. Прогресс не может убить культуру и знание, хотя бы потому, что ими же и создается. Он может их только поменять. Вопрос, в каком направлении, но, я думаю, скоро мы узнаем ответ.
Интересно, как сочетаются ваши программные установки на расширение всяческих свобод с известным выражением Ordnung muss sein («Во всем должен быть порядок»), которое многие считают воплощением немецкого менталитета?
Хм… Наверное, можно сказать, что в сравнении с другими пиратскими партиями, которые существуют по всей Европе и выражают, в общем, те же идеи, мы наиболее организованны. Наверное, в этом есть что-то специфически немецкое.
Сможет ли долго существовать партия, где нет целостной идеологии, где людей объединяет общее мнение только по одному вопросу — в вашем случае по вопросу свободы распространения информации? А представьте, что вы попадете в бундестаг и начнете голосовать по вопросам, так сказать, большой политики — налогов, финансирования армии, какой-нибудь муниципальной реформы. Не начнутся внутри вашей партии серьезные конфликты, учитывая, что общей точки зрения на эти проблемы не будет?
Нет, потому что у нас очень хорошо проработаны механизмы поиска компромиссных решений. Понятно, что в нашу партию вступают не из-за того, например, что хотят послать в Афганистан больше или меньше солдат. Но есть множество вариантов помощи этой стране, которые мы могли бы найти в рамках стратегии «ни войны, ни мира»: можно посылать гражданских специалистов, медиков, учителей, строителей. То есть искать компромиссные варианты, чтобы уйти от обязательного ответа на эту фундаментальную альтернативу. Наше преимущество в том, что у нас незашоренный взгляд. Мы прагматики, а не идеологи, и у нас, в отличие от старых партий, еще не успели образоваться мощные лоббистские группы, двигающие то или иное решение. А значит, мы можем свободно дискутировать, не рискуя из-за этого расколоться на кусочки. А главное — мы можем находить новые, нетипичные ответы.
Есть такой любопытный историко-политический феномен: именно в Германии нетрадиционные и даже экзотические политические силы первыми в Европе получают широкое признание. Сначала были зеленые, теперь вы. Вас часто сравнивают, кстати.
Я думаю, тут дело в нашей истории. После падения Третьего рейха произошла серьезная деполитизация нашей общественной жизни. Множество людей, которые ранее были нацистами или просто политически активными, полностью отстранились от этой сферы жизни, сосредоточившись на экономическом благополучии, восстановлении хозяйства.
Спустя какое-то время выросло целое поколение молодых людей, внутренне протестовавших против такого табу на политику. Они говорили, что живут сейчас, что у них нет страха перед прошлым, что они хотят честных ответов и на вопросы о вчерашнем дне, и на вызовы сегодняшнего. И они в итоге стали новым поколением немецких политиков.
Пользователи интернета тоже поначалу мало интересовались политикой как таковой, но потом поняли, что без участия в ней невозможно защитить собственные интересы, благодаря чему и появилась Пиратская партия.
Короче говоря, я думаю, ключевой момент в ответе на ваш вопрос — это то, что в Германии не так остро ощущается связь с традиционными идеологиями, как в других европейских странах, а потому политические партии более прагматичны и готовы предлагать современные ответы на современные вопросы.
Если продолжить сравнение с зелеными, то сегодня эта партия уже не кажется той бунтарской, протестной, какой она была тридцать лет назад. Нормальная такая партия — обычная, бюрократическая и так далее. Не боитесь повторить их судьбу?
Я не очень понимаю, что такое системная и несистемная политика. Но вопрос ваш понимаю. И думаю, что главное, что мы должны сделать, — это сохранить наши структуры в насколько это возможно неизменном виде. Это обеспечит нам тот уровень свободной дискуссии, к которому мы привыкли и который нас отличает от старых партий.
А пример Йошки Фишера вас не смущает? Был бунтарь на баррикадах, а стал министр в костюме и дорогом галстуке…
В принципе, мне кажется, нет разницы, что там на человеке надето. Но пример Фишера хорош в том смысле, что, став лидером партии, он, с одной стороны, своей харизмой принес ей большую популярность, а с другой — невольно подмял под себя. И оказалось, что без Фишера зеленые никому особенно не нужны. Поэтому мы хотим создать партию без вождей. А для этого важно сохранить две вещи, которые есть сейчас: сетевую структуру, где каждая группа независима друг от друга, с одной стороны, а с другой — полную открытость в принятии решений.
Какие у вас впечатления от первых месяцев работы в берлинском парламенте? Как работается со старыми фракциями?
Да, эффект от нашего прихода был, конечно, несколько неожиданный, что и говорить. Коллегам пришлось привыкать к нам, нам — к ним и к парламентской работе в принципе. Но мы, по-моему, показали себя с хорошей стороны в том смысле, что периодически вступаем в коалиции по тем или иным вопросам, отстаиваем свою позицию и иногда переубеждаем. При этом нам тоже помогают: видите, дали технику, помещение, благодаря чему есть возможность сконцентрироваться чисто на политической работе. Вот, пожалуй, в чем тут проблема — так это в атмосфере постоянного шоу…
Шоу? Вы собственных депутатов видели?
А что с нами не так?
С вами все отлично: один в пиратской шляпе, другой в рабочем комбинезоне с арафаткой на голове…
Стоп. Ребята одеваются, как им удобно, как они привыкли, мы, я бы сказал, верны сами себе. Поверьте, в клубах, университетах или на работе мы выглядим так же. А вот все эти бесконечные пиджаки, галстуки, накрахмаленные воротнички, громкие слова с трибуны, голливудские жесты — это все антураж, часть того самого шоу. Мы хотели бы, чтобы было меньше этого политического Голливуда на идеологической почве и больше конкретной работы.
Истоичник — http://rusrep.ru/article/2011/10/26/pirsing / Дмитрий Карцев
